Sciences
Entretien avec Jean-Pierre Changeux
«Partir en guerre contre les OGM, sans discrimination, est une démarche obscurantiste.»
Jean-Pierre Changeux, neurobiologiste, est professeur au Collège de France et à l'Institut Pasteur. Il est membre de l'Académie des Sciences. Il est l'ancien président du Comité Consultatif National d'Éthique pour les Sciences et de la Santé. C'est notamment l'auteur de «L'Homme neuronal», de «Raison et plaisir», de «Matière à penser» (avec Alain Connes) et de «Ce qui nous fait penser» (avec Paul Ricœur). Il était à Montpellier le jeudi 25 Avril 2002, invité par la Librairie Sauramps, à l'occasion de la sortie de son livre L'Homme de vérité.
Entretien
Question : Dans la page 390 de votre livre, vous écrivez que «les chercheurs restent parfois dans leur tour d'ivoire». Parmi le grand public, quelques personnes trouvent que votre livre est trop volumineux et que certains de ses schémas sont complexes. Qu'est-ce qui caractérise aujourd'hui la communication scientifique ?
Jean-Pierre Changeux : Les schémas de ce livre ne sont pas si Compliqués que cela. Les illustrations ne devraient pas rebuter le lecteur, elles devraient bien au contraire le rassurer. J'ai fait un effort spécial d'illustration pour l'aider à mieux saisir le texte. Le livre est à la fois écrit et illustré. Le lecteur peut éventuellement le lire comme une bande dessinée, en passant d'une image à l'autre. Certains passages peuvent être difficiles, mais l'ensemble devrait pouvoir être lu par des non-scientifiques qui s'intéressent à la recherche sur le cerveau. Le livre vise un public relativement large, non spécialisé, mais qui est quand même motivé par les sciences et aussi par la philosophie ou les essais d'une manière générale. C'est, en quelque sorte, un essai scientifique. Son but est de communiquer à un large public les développements récents de la connaissance scientifique, et plus particulièrement de la neuroscience, c'est-à-dire la science du système nerveux.
Avant tout, j'ai choisi de présenter les résultats les plus significatifs des développements de la connaissance sur le cerveau depuis L'Homme neuronal que j'ai écrit il y a vingt ans.
Par ailleurs, je pense qu'il existe un problème général de communication de la connaissance scientifique. Les scientifiques produisent des textes destinés en premier lieu à la communauté scientifique, à quelques journalistes ou à quelques personnes spécialisées qui s'intéressent à ces travaux. Ils communiquent entre eux au sein du groupe social particulier, la communauté scientifique qui est internationale et très spécialisée. Le problème est d'arriver à transmettre l'information qui circule dans la communauté scientifique à un plus large public. Cela nécessite soit des journalistes spécialisés qui tentent de servir d'intermédiaire entre les scientifiques et le grand public, soit les scientifiques eux-mêmes qui s'efforcent d'écrire des textes qui peuvent être lus et compris par un public plus large que celui de la communauté scientifique elle-même. Je fais partie de ceux-là.
Question : Vous parlez de cette communauté scientifique dans votre livre. Vous avez donné l'exemple de la Société Américaine de Biologie, dont les membres ont été multipliés par deux en onze ans. Cette notion de communauté scientifique n'est-elle pas toujours restreinte à ladite communauté scientifique ?
Jean-Pierre Changeux : Cette communauté scientifique est relativement fermée, parce que les débats se situent à un niveau de connaissance qui est très différent de celui du grand public. Et cela est un vrai problème pour la recherche scientifique. Il faut arriver à faire comprendre au grand public ce qui se passe réellement au niveau de cette communauté scientifique, par exemple préciser où se situent les zones d'incertitude, les possibilités de risque, les problèmes éthiques. Je ne dis pas que le grand public doit tout comprendre dans le détail. Il doit apprécier avantages et inconvénients, bénéfices et risques. Et des personnes comme Monsieur José Bové ou d'autres qui partent en guerre contre les organismes génétiquement modifiés - OGM - ou autres, s'ils mettent en relief les risques, oublient souvent que ces techniques sont non seulement essentielles au progrès de la recherche scientifique, mais à la mise au point de nouveaux vaccins et de nouveaux médicaments. Partir en guerre contre les OGM, sans discrimination, est une démarche obscurantiste.
Évaluer les risques avec prudence et objectivité est nécessaire, mais c'est beaucoup plus difficile et moins médiatique.
L'autre aspect qui est tout aussi important est de faire comprendre au pouvoir politique, comme à l'opinion publique, que la recherche scientifique et ses développements technologiques coûtent cher, mais qu'elle est susceptible de beaucoup rapporter, à plus longue échéance.
Question : Pourquoi la recherche est-elle absente des campagnes électorales aujourd'hui ?
Jean-Pierre Changeux : Elle n'est pas absente des campagnes électorales dans d'autres pays du monde, loin de là. Ne serait-ce qu'aux États-Unis, la recherche scientifique, entre autres la recherche biomédicale, sert d'argument électoral de poids. Il y a même surenchère entre les partis politiques, entre les démocrates et les républicains, pour accroître les crédits de la recherche des National Institutes of Health, l'Institut de Recherche Biologique et Médicale le plus important des États-Unis.
La France est dans une situation surprenante à cet égard. On ne parle pas assez de recherche. A mon avis, c'est une erreur, quelle que soit sa sensibilité politique. Ce devrait être avec l'éducation la première priorité de tout gouvernement.
Question : Et pourtant, au cours des derniers mois, il y a eu l'affaire Perruche ?
Jean-Pierre Changeux : Oui. Là encore, il y a un problème de communication. Il faut éviter de ne mettre en valeur que les situations exceptionnelles qui suscitent fantasmagories et terreurs, comme par exemple, le clonage.
L'arrêt Perruche porte sur la situation extrêmement douloureuse de l'indemnisation d'un handicap consécutif à une erreur médicale. Ce n'est pas le lieu pour en débattre. Le problème est avant tout juridique et d'une complexité extrême. Il ne faudrait pas que les questions d'éthiques, certes essentielles, n'occultent tous les bienfaits que la recherche scientifique a apportés à la médecine, ne serait-ce que les trithérapies dans le cas du SIDA. J'étais à Helsinki en Finlande, il y a quelques jours. J'ai été en contact là-bas avec des scientifiques spécialisés dans les technologies de l'information, mais aussi les biotechnologies. Il y a quelques années, le pays s'est trouvé dans une situation de crise économique. Quand on est en situation de crise économique, que fait le politique en général en France ?
Il réduit les crédits de la recherche. Or là-bas, le Parlement les a doublés. Je trouve que c'est une réaction intelligente. Il y a crise parce que les produits que l'on vend ne sont plus adaptés au marché. Il faut en trouver de nouveaux, et pour cela il faut faire de la recherche.
Question : La France est-elle le seul pays d'Europe où il y a un tel problème ?
Jean-Pierre Changeux : En Angleterre, dans les pays scandinaves et en Suisse, la recherche est très avancée. Quant à l'Espagne, elle a fait récemment des progrès considérables dans le domaine de la recherche fondamentale et des biotechnologies. Donc, je pense qu'il faut que la France se ressaisisse. C'est en cours depuis quelques années, mais de manière insuffisante. Par exemple, il faudrait pratiquement doubler les moyens des laboratoires du CNRS en biologie, avoir des actions volontaristes dans le domaine des neurosciences pour changer radicalement la manière dont la recherche se développe actuellement dans notre pays, en faire une priorité nationale.
Question : Dans la page 130, vous parlez de Paul Ricœur. Ce dernier a dit : «Le scientifique n'observe que les mouvements matériels de phénomènes observables. Mais le sens de la fonction n'est compris que par le sujet parlant.» Cela n'est-il pas un obstacle pour le scientifique lorsqu'il effectue ses travaux ?
Jean-Pierre Changeux : Dans le débat que j'avais eu avec lui, Paul Ricœur n'avait pas, selon moi, saisi toute l'importance de la physiologie. Qu'est-ce que la physiologie ? Ce sont les activités qui se déroulent dans le temps au niveau de notre cerveau. Ce n'est pas simplement l'organisation du cerveau, son anatomie, mais la mobilisation des cellules nerveuses qui se produit, par exemple, au cours du phénomène de perception, lors de l'accès à l'espace conscient, à ses états de vigilance ou de sommeil, aux processus de prise de décisions qui conduisent à des actions. Des difficultés considérables persistent pour comprendre notre subjectivité en termes objectifs. Ce qui n'empêche qu'on est désormais capable, par les méthodes d'imagerie, de saisir des corrélats physico-chimiques de nos états subjectifs. Je montre d'ailleurs dans l'Homme de Vérité une figure du cerveau prise par Stanislas Dehaene et son équipe, où d'un côté le sujet est en train de lire un mot consciemment, et de l'autre de manière non consciente. Les images de notre cortex cérébral sont très différentes, dans les deux cas. Elles sont beaucoup plus étendues pour la lecture consciente que pour la perception non consciente, certes. Il reste encore beaucoup de difficultés pour saisir les états subjectifs d'un sujet conscient, connaître ce qu'il pense en suivant son regard, l'expression de son visage, en écoutant sa parole, en essayant de saisir ses intentions. Mais de là à en avoir une description exhaustive. Et il faut bien le dire, à ce stade, nous ne commençons à aborder ces questions que d'une manière très fragmentaire. Mais, c'est là où se situent les grands problèmes d'avenir de la neuroscience.
Question : Paul Ricœur dit aussi que "l'oubli est une petite amnésie. Sans l'oubli, il n'y aurait pas de mémoire." Dans la page 235 de votre livre, vous écrivez "Le fonctionnement du cerveau de l'homme comme appareil de vérité". Quelle est la place de l'oubli dans cet appareil de vérité ?
Jean-Pierre Changeux : Ce que je veux dire, c'est que le cerveau fonctionne sur un style projectif. Il projette des représentations, des hypothèses sur le monde. Il les met à l'épreuve et sur cette base, élabore des programmes d'action. Il est spontanément actif en permanence. Lorsque vous me regardez, même si vous ne parlez pas, vos yeux bougent, cela veut dire que votre cerveau est actif. Nous testons des hypothèses, par essais et erreurs. Certaines hypothèses vont être stabilisées et d'autres disparaître. Il va y avoir mise en place de traces de mémoire stables et puis oubli. Le désapprentissage, l'élimination ou l'inhibition de représentations, et par-là d'activités neuronales, constituent un mécanisme fondamental de notre fonctionnement cérébral. La stabilisation sélective des représentations cérébrales est la thèse centrale que je développe tout au long de l'"Homme de Vérité". Comment se produit cette stabilisation ? L'hypothèse proposée est que ce sont les récompenses reçues du monde extérieur qui déterminent cette sélection.
Question : D'ailleurs, vous écrivez dans votre livre : "L'homme partage avec l'animal le plaisir de la récompense".
Jean-Pierre Changeux : En effet, il peut y avoir récompense immédiate. C'est le cas de l'enfant qui explore activement son environnement, découvre le sein de sa mère et s'y alimente "avec plaisir" !. Mais il peut y avoir des récompenses qui se manifestent avec délais. Par exemple lorsque des programmes d'action ou de projets sont confrontés avec des mémoires déjà évaluées, qui ont déjà donné lieu à des actions qui elles-mêmes ont conduit (ou non) à des récompenses.
Question : Actualité oblige, est-ce que nos hommes politiques courent derrière la récompense ?
Jean-Pierre Changeux : Je pense qu'il n'y a pas que les hommes politiques qui cherchent des récompenses. Vous-même, comme les scientifiques, sommes aussi à la recherche de récompenses. C'est une motivation très générale de tous les êtres humains. Je pense, en contrepartie, que l'échec, l'insatisfaction, l'erreur peuvent être un motif de recherche de progrès, de conquête de nouveaux espaces, mais aussi, hélas, une motivation pour la violence. Donc, il faut être très attentif à ces systèmes de récompenses positives ou négatives, en particulier au cours de l'éducation de l'enfant, au niveau de l'environnement dans lequel il se développe. Et peut-être que c'est par-là qu'il faudrait commencer à traiter la violence de nos banlieues et les problèmes que cela pose. Ce n'est pas en mettant des policiers à tous les coins de rues et en créant de nouvelles prisons qu'on va résoudre le problème. C'est peut-être en développant une meilleure éducation, une prise en charge très précoce de l'enfant, en lui apportant les «récompenses» qu'il ne trouve pas dans son milieu familial et en l'aidant à les trouver.
Question : Comment voyez-vous l'Europe de la recherche ?
Jean-Pierre Changeux : Elle est essentielle. Il faut qu'elle se développe. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la communauté scientifique en France est limitée. La France est un pays de taille moyenne, comparé par exemple à la Suisse, à la Suède ou à la Finlande. Cependant, ces pays développent une recherche extrêmement active. Je pense que la France doit participer à l'effort européen de recherche par des collaborations, par des échanges de chercheurs, par des débats entre chercheurs venant des pays européens qui possèdent parfois des traditions culturelles et intellectuelles différentes. Et les conséquences technologiques devraient en découler rapidement, ainsi que les progrès économiques. Donc, pour moi, ces quatre facteurs sont liés : recherche, technologie, industrie et économie.
Question : Vous étiez président du Comité Consultatif National d'Éthique pour les Sciences de la Vie et de la Santé. Le fait que ce comité n'ait qu'un avis consultatif et que les politiques ne soient pas obligés d'en tenir compte, n'est-ce pas une grande faille à son niveau ?
Jean-Pierre Changeux : Il est vrai que ce comité ne possède ni Autorité administrative, ni autorité légale sur les politiques. Mais, il a une influence, une autorité morale peut-être.
Question : Ne faut-il pas réformer ?
Jean-Pierre Changeux : Depuis sa création, le travail du comité a eu une importance profonde dans l'élaboration des premières lois de bioéthique. Et je pense qu'il a toujours un impact important auprès de l'opinion par ses analyses et ses prises de position. Il est important non seulement qu'il puisse exister mais éventuellement se développer. J'ai proposé à plusieurs reprises la création d'un comité d'éthique mondial, qui permettrait de s'attaquer aux problèmes graves de notre planète. Mais cette suggestion, qui a d'ailleurs été reprise par quelques politiques, se heurte à beaucoup de difficultés. On peut quand même avoir des projets et rêver un petit peu.
Question : Les difficultés étaient de quel ordre ?
Jean-Pierre Changeux : Je pense que les pays anglo-saxons craignent qu'un pouvoir extérieur qui leur impose des règles qui ne seraient pas les leurs.
Prenons le cas, par exemple, de la recherche sur l'embryon, sur les cellules souches embryonnaires, et sur le transfert de noyaux que l'on appelle aussi clonage thérapeutique. Cette recherche peut se développer actuellement en Angleterre, en Israël, en Suède, mais en France elle est en grande partie interdite. Je ne sais pas quand la recherche sur les transferts nucléaires intra ovocytaires pourra avoir lieu.
Question : Quelle est votre position à propos du brevetage des séquences d'ADN auquel se sont livrés les Américains dernièrement ?
Jean-Pierre Changeux : Je pense que l'idée que ce soit ce qui est conception originale du chercheur et pas simplement une séquence brute qui soit brevetable, me paraît tout à fait légitime.
Question : Paul Ricœur dit que "le cerveau est un objet inquiétant, car il est pur objet. Il est d'ailleurs le seul objet pertinent. Mon cerveau n'est pas le mien, contrairement à mon crâne ou à mes organes de sens." Qu'en pensez-vous ?
Jean-Pierre Changeux : Je pense que cette question est majeure. J'essaie d'y répondre dans l'«Homme de Vérité» au chapitre sur l'interaction sociale. En effet, mon cerveau n'est pas simplement le mien. Au cours du développement, même avant ma naissance, je suis déjà en interaction avec ma mère, et dès que je nais, je suis en interaction avec mon environnement familial. Donc, les traces qui se déposent dans mon cerveau ne m'appartiennent pas de manière exclusive : je les dois en partie à mon environnement. En fait, le but du livre est précisément de montrer comment l'organisation matérielle du cerveau, et la manière dont il se construit, peut conduire à la conscience et à la production de la pensée. J'ai une position moniste qui s'oppose au point de vue dualiste qui consiste à cliver l'âme et le corps, ou l'esprit et le cerveau. Pour moi, c'est un clivage artificiel.
Il est désormais possible d'examiner des fonctions de notre cerveau qui se manifestent par notre comportement, nos états mentaux, et correspondent à des états d'activité de nos cellules nerveuses dans notre cerveau.
La position dualiste qui paraît normale en France, se trouve en fait liée à des traditions culturelles, philosophiques et religieuses occidentales, mais n'est pas courante en Extrême-Orient. J'ai mis beaucoup de temps pour essayer d'expliquer à un collègue japonais ce que voulait dire l'âme distincte du corps. Ses compatriotes ont une vision tout à fait cohérente avec celle des neurobiologistes qui consiste à essayer de comprendre l'organisation de notre cerveau et sa très grande complexité, les états d'activité de ces ensembles de cellules nerveuses, et les comportements qui sont en quelque sorte déterminés par ces activités qui circulent dans notre encéphale.
Propos recueillis par Abdellah Ajnah
Montpellier - le 25-04-2002.
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